Ο Ηλίας Κολοβός, διευθυντής Ερευνών (Πρόγραμμα Οθωμανικής Ιστορίας) στο Ινστιτούτο Ιστορικών Ερευνών του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών (ΕΙΕ) και ο Δημήτρης Κουσουρής, εντεταλμένος ερευνητής στο Ινστιτούτο Ιστορικών Ερευνών του ΕΙΕ, απαντούν στις ερωτήσεις του ΑΠΕ-ΜΠΕ με αφορμή την έκδοση του συλλογικού τόμου Understanding the Greek Revolution (1821-1832): New Approaches in Social, Political and Cultural History (Brill/Historical Materialism 2024) [Κατανοώντας την Ελληνική Επανάσταση (1821-1832): Νέες προσεγγίσεις στην Κοινωνική, Πολιτική και Πολιτιστική Ιστορία]του οποίου είναι επιμελητές.
«Η αναζωογόνηση του ερευνητικού ενδιαφέροντος μετά από δεκαετίες υποχώρησης και υποχρηματοδότησης του πεδίου οδήγησε στην αξιοποίηση, εν μέρει έστω, τεράστιου σώματος των πηγών που δεν έχει ακόμα μελετηθεί συστηματικά από τους ιστορικούς, και στην εκπόνηση μελετών που φωτίζουν ανεξερεύνητες ακόμα πτυχές της Επανάστασης, όπως π.χ. τα οικονομικά του αγώνα, η πολυμορφία των τοπικών κοινοτήτων που συγκρότησαν το νεοσύστατο έθνος, οι μετακινήσεις των πληθυσμών και οι επιπτώσεις τους», αναφέρουν στο ΑΠΕ-ΜΠΕ οι δυο ιστορικοί. Όσον, δε, αφορά τα οφέλη για τις γνώσεις μας γύρω από το 1821 που έχουν προκύψει από την επιστημονική έρευνα τα τελευταία χρόνια, τα σημαντικότερα ίσως «να αφορούν καταρχήν τις ερμηνείες και το πλαίσιο κατανόησης. Σε αντίθεση π.χ. με μια πλέον παρωχημένη αντίληψη ενός επαναστατικού κινήματος που προέκυψε σε πείσμα των καιρών, στην Ευρώπη της Παλινόρθωσης των απολυταρχιών λίγα χρόνια μετά το Συνέδριο της Βιέννης (1815), σήμερα αντιλαμβανόμαστε την Ελληνική Επανάσταση καλύτερα ως ένα από τα μείζονα γεγονότα που σημάδεψαν την πάλη ανάμεσα στις δυνάμεις της επανάστασης και της αντεπανάστασης κατά τον μακρύ 19ο αιώνα».
Εξάλλου, όπως επιβεβαιώνουν και οι ίδιοι, έχουμε να μάθουμε πολλά ακόμα για την Ελληνική Επανάσταση…
Η συνέντευξη των Ηλία Κολοβού και Δημήτρη Κουσουρή στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και στη δημοσιογράφο Ελένη Μάρκου
Ερ.Πώς προέκυψε ο συλλογικός τόμος Understanding the Greek Revolution (1821-1832): New Approaches in Social, Political and Cultural History, που επιμελείστε; Θα εκδοθεί και στα ελληνικά;
Απ. Ο συλλογικός αυτός τόμος προέκυψε από ένα ερευνητικό πρόγραμμα που χρηματοδότησε (εν μέρει) το Ελληνικό Ανοιχτό Πανεπιστήμιο (ΕΑΠ) με αφορμή τα 200 χρόνια από το ξέσπασμα της Ελληνικής Επανάστασης υπό την επιστημονική διεύθυνση του Νίκου Κοταρίδη, και στο οποίο συμμετείχαμε από κοινού με όλους σχεδόν όσους συνεισέφεραν στον τόμο με αυτοτελή ερευνητικά έργα. Το αρχικό σχέδιο ήταν να εκδοθεί από τις εκδόσεις του ΕΑΠ, ωστόσο, για μια σειρά από οικονομικούς και πολιτικούς λόγους, αυτή η έκδοση ματαιώθηκε. Εφόσον ο τόμος είχε γραφτεί στο μεταξύ, αναζητήσαμε έναν διεθνή ακαδημαϊκό εκδότη, κι έτσι το βιβλίο εμφανίστηκε στη σειρά του Historical Materialism στις εκδόσεις Brill. Σκοπός του τόμου, που γράφτηκε εξαρχής στα αγγλικά, ήταν κυρίως να κάνει προσβάσιμη την έρευνα που παράγεται στην Ελλάδα στη διεθνή ακαδημαϊκή κοινότητα. Από αυτή τη σκοπιά, και στον βαθμό που οι περισσότερες από τις μελέτες οι οποίες συμπεριλαμβάνονται στον τόμο έχουν στο μεταξύ εκδοθεί αυτοτελώς στα ελληνικά, μια ελληνική έκδοσή του για την ώρα δεν κρίνεται αναγκαία -παραμένουμε ωστόσο ανοιχτοί στην προοπτική για το μέλλον.
Ερ. Οι συγγραφείς αφιερώνουν την έκδοση στον καθηγητή Βασίλη Καρδάση «ως αναγνώριση της βαθιάς γνώσης και αφοσίωσής του στη μελέτη της ελληνικής ιστορίας και την ιστορία της Ελληνικής Επανάστασης». Θέλετε να κάνετε κάποιο σχόλιο πάνω σε αυτό;
Απ. Ο Βασίλης Καρδάσης, αφυπηρετήσας καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Κρήτης, είναι ένας ξεχωριστός Έλληνας ιστορικός, με ιδιαίτερη συνεισφορά στην οικονομική ιστορία. Οι μελέτες του για την ελληνική εμπορική ναυτιλία στη μετάβαση «από του ιστίου εις τον ατμόν», αλλά και για τη Σύρο ως σταυροδρόμι της Ανατολικής Μεσογείου είναι κλασικές. Του αφιερώνουμε το βιβλίο γιατί του οφείλουμε την ιστοριογραφική κινητοποίησή μας στη μελέτη της Ελληνικής Επανάστασης, σε ένα ερευνητικό πρόγραμμα που, όπως μας είπε κατά την παρουσίαση του βιβλίου, είχε συζητήσει με τον αείμνηστο Σπύρο Ι. Ασδραχά. Κυρίως, όμως, του οφείλουμε τη μεθοδολογική μας εγρήγορση, την προτροπή να προσπαθήσουμε να κατανοήσουμε την Ελληνική Επανάσταση, όπως αποτυπώνεται και στον τίτλο του βιβλίου μας, και όχι απλώς να την αφηγηθούμε ως γεγονός.
Ερ. Πόσο βοήθησε την ιστοριογραφία η επέτειος των 200 χρόνων από την εθνική παλιγγενεσία που γιορτάστηκε το 2021 με πληθώρα εκδηλώσεων, εκδόσεων, μελετών κ.ά.;
Απ. Ασφαλώς η δημόσια συζήτηση για την Ελληνική Επανάσταση οδήγησε σε μια αναζωογόνηση του ενδιαφέροντος αλλά και στην ανανέωση τόσο των θεματικών που μελετήθηκαν όσο και των ερωτημάτων της έρευνας. Όπως και οι άλλες τρεις μείζονες πεντηκονταετηρίδες (1871, 1921, 1971), τα διακόσια χρόνια συνέπεσαν με μια συγκυρία διεθνούς και εσωτερικής κρίσης. Στον βαθμό, λοιπόν, που το παρόν καθορίζει κατεξοχήν τα ερωτήματα που απευθύνουμε στο παρελθόν, η δισεκατονταετηρίδα συνοδεύτηκε από μια σειρά σημαντικών μελετών που φωτίζουν τη διεθνή και διεθνική διάσταση του 1821, με την έκδοση μονογραφιών, ιστορικών λεξικών, συλλογικών τόμων και ειδικών τευχών επιστημονικών περιοδικών που μελετούν την ελληνική επανάσταση στα πλαίσια μιας παγκόσμιας Εποχής των Επαναστάσεων (1789-1848), ως κρίκο στη συγκρότηση ενός νέου διεθνούς συστήματος και ως μία από τις μείζονες μεσογειακές εξεγέρσεις της δεκαετίας του 1820.
Ταυτόχρονα, η αναζωογόνηση του ερευνητικού ενδιαφέροντος μετά από δεκαετίες υποχώρησης και υποχρηματοδότησης του πεδίου, οδήγησε στην αξιοποίηση, εν μέρει έστω, τεράστιου σώματος των πηγών που δεν έχει ακόμα μελετηθεί συστηματικά από τους ιστορικούς, και στην εκπόνηση μελετών που φωτίζουν ανεξερεύνητες ακόμα πτυχές της Επανάστασης, όπως π.χ. τα οικονομικά του αγώνα, η πολυμορφία των τοπικών κοινοτήτων που συγκρότησαν το νεοσύστατο έθνος, οι μετακινήσεις των πληθυσμών και οι επιπτώσεις τους. Από τη σκοπιά των πηγών που χρησιμοποιήθηκαν, θα πρέπει να επισημάνουμε τις σημαντικές προόδους που σημειώθηκαν στην αξιοποίηση των δημοσιευμένων σε τόμους ή ψηφιακές βάσεις δεδομένων ελληνικών πηγών, αλλά και ολοένα και περισσότερων οθωμανικών και ευρωπαϊκών πηγών, που μας επιτρέπουν πλέον να διακρίνουμε καλύτερα το αυτοκρατορικό πλαίσιο εντός του οποίου συντελέστηκε το γεγονός της Ελληνικής Επανάστασης.
Τέλος, η πανδημία είχε μάλλον αρνητικές επιπτώσεις στη συζήτηση και στην έρευνα. Έτσι, πέρα από τη διεξαγωγή κάποιων διαδικτυακών συνεδρίων, που έμειναν κι αυτά ως επί το πολύ περιορισμένα στο εσωτερικό της ακαδημαϊκής κοινότητας, η αρχειακή έρευνα επιβραδύνθηκε, διεθνείς συναντήσεις και συνέδρια ματαιώθηκαν, με αποτέλεσμα να μην ικανοποιηθεί το κατεξοχήν ζητούμενο τέτοιων ιστορικών επετείων, η διάχυση δηλαδή των πορισμάτων της επιστημονικής έρευνας στην κοινωνία, στους μη ειδικούς.
Ερ. Αν και δύσκολο να απαντηθεί σε λίγες γραμμές, τι θεωρείτε πιο σημαντικό από τη νεότερη έρευνα για την Ελληνική Επανάσταση; Τι πρέπει να … ξεχάσουμε από αυτά που μάθαμε για το 1821 και τι να εντάξουμε ως νέα γνώση;
Απ. Αν πρέπει να περιορίσουμε την απάντησή μας σε μία από τις όψεις της συζήτησης, ίσως τα σημαντικότερα οφέλη για τις γνώσεις μας γύρω από την Επανάσταση του 1821 που έχουν προκύψει από την επιστημονική έρευνα τα τελευταία χρόνια, να αφορούν καταρχήν τις ερμηνείες και το πλαίσιο κατανόησης. Σε αντίθεση π.χ. με μια πλέον παρωχημένη αντίληψη ενός επαναστατικού κινήματος που προέκυψε σε πείσμα των καιρών, στην Ευρώπη της Παλινόρθωσης των απολυταρχιών λίγα χρόνια μετά το Συνέδριο της Βιέννης (1815), σήμερα αντιλαμβανόμαστε την Ελληνική Επανάσταση καλύτερα ως ένα από τα μείζονα γεγονότα που σημάδεψαν την πάλη ανάμεσα στις δυνάμεις της επανάστασης και της αντεπανάστασης κατά το μακρύ 19ο αιώνα. Από αυτή τη σκοπιά, η επιστημονική έρευνα έχει πλέον απομακρυνθεί από λογικές «τρισχιλιετούς συνέχειας» του ελληνικού έθνους που αντιλαμβάνονταν την ελληνική επανάσταση ως προϊόν μιας μακράς διαδικασίας «εθνικής αφύπνισης», εξετάζοντάς την μάλλον ως μια ταυτόχρονη ιστορία διαμόρφωσης της εθνικής κοινότητας και συγκρότησης του νεοελληνικού κράτους.
Ερ. Κύριε Κολοβέ, στον τόμο, μαζί με τους H. Şükrü Ilıcak and Mohamet Shariat-Panah, αναφέρεστε στο ξέσπασμα της Ελληνικής Επανάστασης σύμφωνα με τις οθωμανικές πηγές (The Outbreak of the Greek Revolution of 1821 according to the Ottoman Sources). Πώς αντιμετώπισε την εξέγερση η Υψηλή Πύλη; Τι κάνει την ελληνική περίπτωση (στο πλαίσιο και των επαναστάσεων της περιόδου) να ξεχωρίζει;
Απ. Ο σουλτάνος Μαχμούτ Β΄, που κυβερνούσε τότε την αχανή Οθωμανική Αυτοκρατορία, πληροφορήθηκε στην Κωνσταντινούπολη σχεδόν ταυτόχρονα τη διάβαση του ποταμού Προύθου από τον Αλέξανδρο Υψηλάντη στη Μολδοβλαχία στις 22 Φεβρουαρίου 1821 και, σύμφωνα με ένα υπόμνημα του Μεχμέτ Σαλίχ Αγά από την Τριπολιτσά με την ίδια χρονολογία, την έναρξη επεισοδίων στην Πελοπόννησο, με την υποκίνηση, όπως θεωρείτο, του Αλή Πασά των Ιωαννίνων: Γνωρίζουμε πράγματι ότι η Πελοπόννησος, όπως γράφουν οι πηγές της εποχής, «όλη υπόκωφα εσείετο» πολύ πριν την 25η Μαρτίου, που είχε σχεδιαστεί από τη Φιλική Εταιρεία να ξεκινήσει ο αγώνας. Τα δύο γεγονότα, και μάλιστα ο συνδυασμός τους, που αποδείκνυε ότι η επανάσταση που ξεκινούσε ενέπλεκε το σύνολο των Ελλήνων υπηκόων του σουλτάνου, προκάλεσαν, όπως γράφουν οι επίσημοι χρονικογράφοι της δυναστείας, την «οργή του σουλτάνου» Μαχμούτ Β΄, που διέταξε αρχικά τη σφαγή όλων των Ελλήνων. Ξεκίνησαν άμεσα διώξεις εξεχόντων Ελλήνων Φαναριωτών στην Κωνσταντινούπολη, όπου οι Οθωμανοί φοβούνταν ότι θα μπορούσε να ξεσπάσει εξέγερση, καθώς αποκαλύφθηκε η συνωμοτική δράση της Φιλικής Εταιρείας. Είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον να επισημάνουμε ότι, σύμφωνα με τα οθωμανικά αρχεία που έρχονται τώρα στο φως, ο Μαχμούτ Β΄ πίστευε ακράδαντα ότι πίσω από την υποκίνηση των Ελλήνων σε Επανάσταση βρισκόταν η Ρωσία, και εν γένει η υποστήριξη των χριστιανικών κρατών προς τους ομοθρήσκους τους. Ήταν πολύ δύσκολο για τον σουλτάνο να αντιληφθεί ότι οι «ραγιάδες», οι υπήκοοί του, είχαν διοργανώσει ένα αυτόνομο εθνικό απελευθερωτικό επαναστατικό κίνημα.
Ερ. Κύριε Κουσουρή, η δική σας συμβολή στον τόμο αφορά την Καθολική Σύρο και τις αντιδράσεις του καθολικού πληθυσμού στα νέα δεδομένα της Επανάστασης [The Catholics of Syros between Empire and Nation (1821-1832)]. Τι σήμαινε για έναν καθολικό στις Κυκλάδες η πορεία προς το εθνικό κράτος;
Απ. Στο πλαίσιο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, όπου οι υπήκοοι συνδέονταν με τη διοίκηση στη βάση της θρησκευτικής τους πίστης και ένταξης, οι Καθολικοί των Κυκλάδων είχαν μια διακριτή θρησκευτική, αλλά εν μέρει και εθνοτική ταυτότητα. Χαρακτηριστικά, η Σύρος, το μοναδικό νησί που κατοικείτο από μια συντριπτική πλειοψηφία Καθολικών, γνωστό και ως «νήσος του Πάπα» γι’ αυτόν τον λόγο, εξαιρέθηκε από την πρώτη διοικητική διαίρεση της νεοελληνικής επικράτειας το 1822.
Οι λατινικές κοινότητες των νησιών, που τέθηκαν για αιώνες υπό γαλλική προστασία με βάση τις Διομολογήσεις που είχε συνυπογράψει ο σουλτάνος, ακολούθησαν τη γαλλική πολιτική και κήρυξαν εξαρχής την ουδετερότητά τους στον πόλεμο ανάμεσα στους Έλληνες και τους Οθωμανούς. Εξαιτίας αυτού του γεγονότος, οι Λατίνοι των Κυκλάδων αντιμετωπίστηκαν εξαρχής με καχυποψία από τους επαναστατημένους Ρωμιούς. Έτσι, ενόσω οι επίσημοι εκπρόσωποι της Προσωρινής Κυβέρνησης τους αντιμετώπιζαν ως ομογενείς, σημειώθηκαν αρκετές πράξεις βίας εναντίον τους, ιδιαίτερα στην Τήνο και τη Σύρο, τα νησιά με τις μεγαλύτερες καθολικές κοινότητες. Στη Σύρο ιδιαίτερα, που λόγω της ουδετερότητας του νησιού μετατράπηκε γρήγορα σε εμπορικό κόμβο και ασφαλές λιμάνι για δεκάδες χιλιάδες πρόσφυγες, η ίδρυση μιας νέας πόλης, της Ερμούπολης, απέκτησε και μια μάλλον κρυμμένη ή απωθημένη διάσταση εποικισμού και κατάκτησης του νησιού.
Ερ. Πιστεύετε ότι έχουμε να μάθουμε πολλά ακόμα για την Ελληνική Επανάσταση;
Απ. Ασφαλώς! Το πλήθος των διαθέσιμων πηγών που δεν έχουν ακόμα αξιοποιηθεί συστηματικά είναι τέτοιο που διαμορφώνει πολλαπλά ερευνητικά ζητούμενα για τους επίδοξους μελετητές του γεγονότος, επαγγελματίες ιστορικούς, αλλά και όσους ενδιαφέρονται να προσεγγίσουν και να κατανοήσουν αυτό το πολυδιάστατο γεγονός που ιστορικοποιήθηκε από την ίδια τη στιγμή της εκδήλωσής του -οι πρώτες ιστορίες της Ελληνικής Επανάστασης γράφτηκαν σε κάποιες από τις μείζονες ευρωπαϊκές γλώσσες ήδη από τη δεκαετία του 1820…
