Συνέντευξη του Γιάννη Παπαγεώργιου με τον Στέφανο Παύλου, καθηγητή της Νομικής Σχολής του Δημοκρίτειου Πανεπιστήμιου Θράκης – στην εκπομπή «Καλημέρα Κατερίνη, Καλημέρα Μακεδονία»
Γιάννης Παπαγεωργίου : Θα κουβεντιάσουμε με τον κ. Στέφανο Παύλου, Καθηγητή Νομικής Σχολής του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου Θράκης. Θα κουβεντιάσουμε τη νομική πλευρά του προβλήματος. κ. Παύλου θα θέλαμε να μας μιλήσετε για το θέμα που θίξαμε στην εισαγωγή, δηλαδή αν θα μπορούσε να γίνει η χρήση ουσιών σε προεπιλεγμένους χώρους και, αν γινόταν αυτό, φαντάζομαι ότι θα ήταν πιο εύκολο να παρέχεται η δόση στα νοσοκομεία και θα ήταν πιο εύκολο να υπάρχει κάποια παρακολούθηση. Από νομικής πλευράς πώς παρουσιάζεται αυτό το πρόβλημα;
Στέφανος Παύλου : Το θεσμικό μας πλαίσιο δεν το ανέχεται αυτό. Ο ισχύων νόμος σήμερα σαφώς έχει μία αντίληψη για την απεξάρτηση, η οποία είναι εντελώς συγκεντρωτική, ελεγχόμενη από κεντρικό φορέα, απαγορεύεται σε έναν ιδιώτη γιατρό να προβεί σε μια θεραπεία απεξάρτησης, άρα λοιπόν για το ισχύον δίκαιο αυτό δεν είναι ζήτημα ανοχής, είναι ένα ζητούμενο που πρέπει να εφαρμοσθεί ή όχι. Ανήκω στους ποινικολόγους, οι οποίοι προσεγγίζουν πολύ κριτικά το φαινόμενο του ποινικού δικαίου και ιδίως την καταστολή στο χώρο των ναρκωτικών. Πιστεύω ότι αυτό το ζήτημα που θίγετε είναι από τα πλέον σημαντικά ζητήματα στρατηγικής και πολιτικής, αντεγκληματικής πολιτικής.
Η καταστολή θεωρείται πανάκεια, είναι η εύκολη λύση, είναι η λιγότερο δαπανηρή λύση για το κράτος, κι αν θέλετε αυτή που έχει έναν κατ’ εξοχήν συμβολικό χαρακτήρα. Από την άλλη μεριά υπάρχει μία αντίληψη ότι με την ποινή εξαντλείται η τιμωρία, όπου υπάρχει το δεδομένο της καταστολής που δυστυχώς και στο φαινόμενο των ναρκωτικών έχει μια παρουσία και είναι μια πραγματικότητα. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι, ως ο λιγότερο ειδικός για να απαντήσω επί της ουσίας του ερωτήματός σας, πιστεύω ότι το δίκαιο θα πρέπει να αφήνει πολλαπλές δυνατότητες, δηλαδή άνθρωποι σαν τον προηγούμενο συνομιλητή μας, τον κ. Καλοτεράκη να αφεθούν να εφαρμόσουν, να πειραματισθούν, να δοκιμάσουν τρόπους και τεχνικές.
Γιάννης Παπαγεωργίου : Ο νόμος θα μπορούσε να αλλάξει και να ανοίξει αυτά τα παράθυρα που αναφέρατε;
Στέφανος Παύλου : Υπάρχουν πολλές κριτικές φωνές και θα έλεγα ότι υπάρχει μια ισχυρή τάση για μια συνολικότερη αναθεώρηση του νόμου περί αντιμετώπισης και καταστολής των ναρκωτικών. Τίθεται το ζήτημα του διαχωρισμού των ναρκωτικών, της χορηγήσεως ουσιών σε κάποιον ελεγχόμενο πληθυσμό, τίθεται ακόμα το θέμα της παραλλαγής των ποινών με βάση τη βαρύτητα της εμπλοκής, ο κλασικός διαχωρισμός ανάμεσα στο βαποράκι και τον κατ’ εξοχήν έμπορο ναρκωτικών. Εκείνο το οποίο πιστεύω όμως είναι ότι η αίσθηση η οποία καλλιεργείται και με ευθύνες συναδέλφων σας είναι αλήθεια ενισχύει την καταστολή. Είμαστε σε μια φάση της συζήτησης για τα ναρκωτικά που, ενώ πληθαίνουν οι κριτικές φωνές, κυρίαρχη κρατική αντίληψη για την καταστολή είναι η ενίσχυση της καταστολής
Γιάννης Παπαγεωργίου : Αυτά συμβαίνουν ενώ πληθαίνουν τα κρούσματα σε μια κατάσταση που η καταστολή είναι η μόνη αντιμετώπιση και δεν έχουμε αποτελέσματα θετικά. Να ρωτήσω κ. Παύλου αν για τους ανήλικους έχει προβλεφθεί ώστε να πάνε σε διαφορετικές φυλακές;
Στέφανος Παύλου : Αυτό είναι γενικότερο θέμα, δεν είναι θέμα του νόμου για τα ναρκωτικά. Οι χρήστες είναι μεν αξιόποινοι, υπάρχει όμως μια δικλείδα μη τιμωρίας τους, εάν είναι συμπτωματική η εμπλοκή τους με τα ναρκωτικά. Αυτό προβλέπεται από τη νομοθεσία. Εάν τους επιβληθεί ποινή, ισχύουν οι γενικές διατάξεις που προβλέπουν ένα ειδικό καθεστώς κρατήσεως των ανηλίκων και διαφορετικές ποινές από τους ποινικά ανηλίκους. Κατ’ αρχή πιστεύω ότι οι χρήστες ευκολότερα θα διαφύγουν της καταστολής. Από εκεί και πέρα περιμένει η κλασική μεταχείρισή τους.
Γιάννης Παπαγεωργίου : Ακούγεται όμως ότι καταλήγοντας στη φυλακή, από τη μια δεν γίνεται η απεξάρτηση και από την άλλη καταφεύγουν πάλι σε εγκλήματα, σε χειρότερες αρνητικές και αντικοινωνικές πράξεις, καταστροφικές.
Στέφανος Παύλου : Το ένα τρίτο (1/3) του πληθυσμού των ελληνικών φυλακών κρατείται για παραβάσεις του νόμου για τα ναρκωτικά. Αυτό είναι το πρώτο δεδομένο. Μιλάμε για ένα μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού κρατουμένων. Σε ένα σωφρονιστικό σύστημα που έχει εγγενή προβλήματα, π.χ εξεγέρσεις, όλα αυτά απηχούν προβλήματα στη λειτουργία του σωφρονιστικού συστήματος. Ένα υποπρόβλημα αυτού του προβλήματος σ’ αυτό το σύστημα κράτησης είναι σαφώς η μεταχείριση αυτών των ανθρώπων που έχουν εμπλοκή με ναρκωτικά. Η αίσθηση είναι ότι δεν τυγχάνουν μέσα στις φυλακές υποστήριξης σημαντικής.
Γιάννης Παπαγεωργίου : Θα προτείνατε κι εσείς να υπάρξουν ομάδες υποστήριξης από ειδικούς μέσα στις φυλακές;
Στέφανος Παύλου : Πιστεύω ότι πριν φτάσουμε στο τι θα κάνουμε μ’ αυτούς που μπαίνουν στις φυλακές, το μεγάλο πρόβλημα είναι να ξεκαθαρίσουμε ποιους θα στείλουμε στις φυλακές. Κι αυτό είναι ένα ζητούμενο ακόμη στο χώρο της καταστολής για τα ναρκωτικά. Ζητούμενο σε επίπεδο στρατηγικής και πολιτικής για το νομοθέτημα.
Γιάννης Παπαγεωργίου : Με βάση τα τελευταία δεδομένα η κρατούσα νομική άποψη ποια είναι, ποιους θα στείλουμε στη φυλακή, όλους ή θα πρέπει να υπάρχουν κάποιες διαφορές;
Στέφανος Παύλου : Η κρατούσα ιδεολογία έχει έναν πανηγυρικό τόνο στο να διατυπώνει τη στρατηγική της. Αμείλικτη δίωξη των εμπόρων, συμπάθεια, περίθαλψη στο χρήστη. Αυτή είναι η ιδεολογική πατέντα, η ιδεολογική εξαγγελία, όπως αυτοπροσδιορίζεται. Διότι και το ποιος είναι ο έμπορος είναι το ζητούμενο. Στη νομοθεσία μας σαράντα τέσσερις συμπεριφορές χαρακτηρίζονται εμπορία. Είναι εξίσου έμπορος αυτός που πουλάει μ’ αυτόν που παραχωρεί το σπίτι του για να γίνει χρήση ναρκωτικών. Άρα λοιπόν αυτό που πρέπει είναι να ξεκαθαρίσουμε είναι ποιος είναι ο έμπορος, για να συζητήσουμε για καταστολή αμείλικτη ενδεχομένως. Μετά να ξεχωρίσουμε τον πληθυσμό που χρειάζεται αυτή την υποστήριξη, τη συμπάθεια του συστήματος, η οποία συμπάθεια πρώτιστα πρέπει να εκδηλωθεί όχι με καταστολή. Από εκεί και πέρα να δούμε πώς θα εκδηλώσουμε τη συμπάθειά μας με άλλους τρόπους.
Γιάννης Παπαγεωργίου : Τελευταία ακούστηκε ακόμη και μες τη Βουλή να επανέλθει η θανατική ποινή για τους εμπόρους, εσείς ως νομικός τι μπορούσατε να απαντήσετε;
Στέφανος Παύλου : Εάν μιλήσουμε με όρους αποτελεσματικότητας, θα έλεγα ότι θα μπορούσαμε να φέρουμε τον ακρωτηριασμό, τη δημόσια μαστίγωση, την εξόρυξη των ονύχων, τον ανασκολοπισμό, είναι μέτρα, τα οποία έχουν αποτελεσματικότητα.
Γιάννης Παπαγεωργίου : Έχουν;
Στέφανος Παύλου : Θα έλεγα ναι, ενώ θα τρέχω μεθυσμένος στο δρόμο, εγώ δεν θα οδηγούσα ξανά. Το θέμα όμως σε ένα κράτος δικαίου δεν είναι η αποτελεσματικότητα των μέσων, είναι η νομιμότητα των μέσων σ’ ένα σύστημα ισορρόπησης των αξιών. Εκεί μπαίνει και το ζήτημα της θανατικής ποινής. Δεν είναι η αποτελεσματικότητά της που και αυτή είναι αμφισβητούμενη. Άλλωστε η ιστορία της καταστολής είναι μια ιστορία εκατονταετηρίδων, όπου χιλιάδες άνθρωποι σφαγιάστηκαν νομίμως αλλά το έγκλημα δεν εξαλείφθηκε.
Γιάννης Παπαγεωργίου : Το αναφέρει και ο Θουκυδίδης, γράφει ο καθένας που κάνει κάτι αρνητικό δεν πιστεύει ότι αυτός θα συλληφθεί.
Στέφανος Παύλου : Είναι μεγάλη συζήτηση η θανατική ποινή, εάν θέλετε, και δεν μπορούμε να δώσουμε μια συνοπτική απάντηση. Από τη στιγμή που καταργήθηκε στην Ελλάδα, δεν είναι καιρός να συζητάμε για την επαναφορά της. Για μένα είναι μία παλινδρόμηση, μια οπισθοδρόμηση σε μια εποχή όπου δεν έχει να προσφέρει τίποτα. Είναι αναποτελεσματική, τρομερά βάρβαρη για να τη συζητάμε σήμερα και δεν αρκεί η αποτελεσματικότητα ενός μέτρου.
Γιάννης Παπαγεωργίου : Κλείνοντας κ. Παύλου, έχετε να προτείνετε κάτι συγκεκριμένο από νομοθετικής πλευράς;
Στέφανος Παύλου : Αυτό είναι μια ολόκληρη αντίληψη κόντρα σε μία κρατούσα λογική. Εγώ θα έλεγα ότι ο νομοθέτης θα πρέπει να αφήσει περιθώρια πειραματισμού και να οπισθοχωρήσει η κατασταλτική προτεραιότητα. Διότι αυτή μπορεί να αποτελεί άλλοθι, μπορεί να αποτελεί την ολιγότερο δαπανηρή λύση, αλλά η εμπειρία απέδειξε ότι δεν είναι η πιο αποτελεσματική.
Γιάννης Παπαγεωργίου : Σας ευχαριστούμε πολύ κ. Παύλου για τη συνέντευξη που είχατε την καλοσύνη να μας παραχωρήσετε. Ήταν πολύ ενδιαφέροντα αυτά που μας είπατε.
Στέφανος Παύλου : Κι εγώ ευχαριστώ πολύ.
