Μιλήσαμε μαζί του και ζητήσαμε να μας αναλύσει το ιστορικό πλαίσιο μέσα στο οποίο εξελίσσεται το δράμα του πολέμου, τις δυνατότητες εύρεσης λύσης και τους κινδύνους που ενέχει για την ειρήνη στην περιοχή η πρόσφατη φονικότατη σύρραξη.
Βαθύς μελετητής της ιστορίας της περιοχής και εκ της ειδικότητάς του, διεθνολόγος, έδωσε το ιστορικό πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούνται οι εμπόλεμοι , τα πολιτικά αδιέξοδα τα οποία καθόριζαν και καθορίζουν αποφάσεις, στάσεις, συμμαχίες.
Η αλήθεια είναι ότι ούτε καθησυχαστικός υπήρξε, και θεωρεί βασική προϋπόθεση για την ειρήνη την εξάλειψη της τρομοκρατίας πράγμα δύσκολο έως ανέφικτο ίσως.
«Εάν καταφέρουμε να διαλύσουμε ως δυτική κοινωνία όλες τις πηγές τρομοκρατικής δραστηριότητος στην περιοχή πιστεύουμε ότι οι δύο λαοί μπορούν να ζήσουν ειρηνικά.»
Η συνέντευξη του καθηγητή Ιωάννη Μάζη στο Ολύμπιο Βήμα
Η διαμάχη Ισραήλ – Χαμάς δεν έπαψε ποτέ τα τελευταία χρόνια. Το timing της 7ης Οκτωβρίου μήπως είχε ως αιτία τις συμφωνίες του Αβραάμ;
«Σαφώς η πλευρά της Χαμάς, η οποία αφενός έχει χαρακτηριστεί από ολόκληρη τη Δύση ως τρομοκρατική οργάνωση και αφετέρου επειδή αμφισβητεί τη νόμιμη ηγεσία του Μαχμούντ Αμπας διαδόχου του Γιάσερ Αραφάτ, επιδιώκει να ανατρέψει τον Αμπάς, να εμφανιστεί ως η νόμιμη εκπρόσωπος του Παλαιστινιακού Έθνους.
Οι προσεγγίσεις Ισραήλ – Σαουδικής Αραβίας, όπως και οι διαδικασίες για την έναρξη επαφών μεταξύ Σαουδικής Αραβίας και Ιράν, έκαναν τη Χαμάς με τις δέουσες εντολές βεβαίως από το Ιράν, να προσπαθήσει να δυναμιτίσει αυτή την προσπάθεια και αυτή τη διαδικασία.
Δε συμφέρει τη Χαμάς, όπως δε συμφέρει τη Χεσμπολάx, όπως και τον ισλαμικό Τζιχάντ, οι χρηματοδότες του να σταματήσουν τη ροή των κεφαλαίων και των όπλων προς αυτόν. Όπως δεν συμφέρει και την Τουρκία κάτι τέτοιο. Είναι πρόσφατο άλλωστε το γεγονός, ότι δεκαέξι τόνοι τουρκικών όπλων είχαν συλληφθεί από τη Shin Bet μυστική υπηρεσία του Ισραήλ, να μεταφέρονται προς την ηγεσία της Χαμάς στη Γάζα.
Όλα αυτά έγιναν με αντικείμενο ακριβώς το δυναμιτισμό αυτής της διαδικασίας ειρήνευσης, που έρχεται φυσικά ως απόληξη της συμφωνίας του Αβραάμ.»
Υπάρχει κίνδυνος αυτός ο πόλεμος να επεκταθεί στην περιοχή και τι συνέπειες θα έχει για τη χώρα μας;
«Ο κίνδυνος επεκτάσεως αυτού του πολέμου στην περιοχή είναι ένα ενδεχόμενο το οποίο συγκεντρώνει κάποιες πιθανότητες, αλλά θα εξαρτηθεί και από τη διάρκεια των ισραηλινών αντιμέτρων, όπως και από την αποτελεσματικότητα τους. Αν λοιπόν τα ισραηλινά αντίμετρα δεν είναι επαρκή και αποτελεσματικά για να εξοντώσουν τη Χαμάς, είναι πολύ πιθανό άλλοι μουσουλμανικοί κρατικοί δρώντες της περιοχής να θελήσουν με το δικό τους τρόπο να παρέμβουν μέσα σε αυτόν το φαύλο κύκλο.
Σε αυτή την περίπτωση, θα δημιουργηθούν τεράστια μεταναστευτικά ρεύματα, τα οποία κάποια στιγμή θα πλήξουν και την περίπτωση της Ελλάδος και της Κύπρου.»
Εμείς σε αυτή την περίπτωση είμαστε με τη σωστή πλευρά της ιστορίας;
«Κοιτάξτε, εγώ δεν αγαπώ αυτές τις εκφράσεις που αγαπά ο κύριος Πρωθυπουργός. Διότι όταν κάνεις μία ερμηνεία επιστημονική, αυτή και μόνη αυτή είναι η σωστή πλευρά της ιστορίας. Άλλωστε, η έκφραση “σωστή πλευρά της ιστορίας” είναι λανθασμένη από τη φύση της. Γιατί η ιστορία έχει πολλές οπτικές γωνίες, πολλές θεάσεις και βεβαίως προσπαθούμε όλοι εμείς που ασχολούμαστε με τις διεθνείς σχέσεις και την ίδια την ιστορία να βρούμε τη μέση οδό.
Και μια και μιλάμε για το μεσανατολικό, την “οδό της γκαμήλας” όπως λέμε. Αυτό όμως είναι μια προσπάθεια. Δεν ξέρουμε αν θα το πετύχουμε. Έτσι, το να λες και να ορίζεις εσύ ως σπιθαμιαίος, ο οποιοσδήποτε δηλαδή στον κόσμο, ποια είναι η σωστή πλευρά της ιστορίας νομίζω ότι είναι από αλαζονεία ως μεγίστη αφέλεια.»
Λένε ότι οι Ευρωπαίοι πληρώνουν το αποικιοκρατικό παρελθόν τους, και στην περίπτωση της Μέσης Ανατολής τα τεχνικά κράτη που δημιούργησαν;
«Υπάρχει κι εδώ ένα κομμάτι αλήθειας κι ένα κομμάτι μύθου. Ξανά παραπέμπω σε αυτό που είπα για τη σωστή πλευρά της ιστορίας…
Δικαιώματα στη γη της Παλαιστίνης, δηλαδή στη Σαμάρεια, την Ιουδαία, κτλ, η οποία ονομάστηκε Παλαιστίνη από τους Ρωμαίους μετά από τις συνεχείς εξεγέρσεις των Εβραίων στο έδαφος της γης Χαναάν, της Σαμάρειας δηλαδή και της Ιουδαίας, της γης της Επαγγελίας, -το Promise Land-, υπήρξε μια διαρκής εξέγερση από εκεί και μετά εναντίον της ρωμαϊκής κατοχής και οι Ρωμαίοι ονόμασαν αυτή την περιοχή “Φιλιστίνη”, Παλαιστίνη δηλαδή, για να μπορέσουν να αφαιρέσουν την ορατή σχέση μεταξύ των Ιουδαίων με την Ιουδαία και τη Σαμάρεια.
Από εκεί και μετά βεβαίως υπάρχει μια μεγάλη ιστορική περίοδος, η οποία χαρακτηρίζεται από τον ανταγωνισμό των μεγάλων δυνάμεων.
Συγκεκριμένα από τη μία μεριά τη Γερμανία στην αρχή, τη Ρωσία μετά, τη Γερμανία και πάλι στον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο, όπου οι πληθυσμοί της περιοχής τοποθετούνται είτε με τη μία, είτε με την άλλη πλευρά. Οι Άραβες λόγω αν θέλετε του σταθερού τους μίσους προς την εβραϊκή πλευρά, τοποθετούνται υπέρ του Αδόλφου Χίτλερ κατά την περίοδο του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, με πρωτοστάτη τον Αμίν Χατζ Αλ Χουσεϊνί, τον μεγάλο ιμάμη της Ιερουσαλήμ.
Οι Εβραίοι εν πολλοίς τοποθετούνται με την πλευρά των δυτικών συμμάχων , ιδιαίτερα με τη βρετανική πλευρά, ούτως ώστε ξεκινάει μια διαδικασία αναγνώρισης της παρουσίας τους στην περιοχή από το 1917 με την επιστολή Μπάλφουρ, όπου ο Υπουργός Εξωτερικών αυτός της Μεγάλης Βρετανίας υπόσχεται εγγράφως για τη δημιουργία μιας εβραϊκής εστίας στη γη της Παλαιστίνης, χωρίς να θιγούν τα συμφέροντα των υπολοίπων πληθυσμών που ζουν στην περιοχή.
Από εκεί και μετά ακολουθούν μερικά γεγονότα, αναφέρω απλώς την περίπτωση της επιτροπής Πιλ το 1937, η οποία δημιούργησε μια μικρή όντως εβραϊκή εστία στην περιοχή, περίπου το 1/5 του σημερινού Ισραήλ, η οποία φυσικά δεν έγινε αποδεκτή από τους Άραβες, γιατί ο σκοπός των Αράβων μουσουλμάνων στην περιοχή ήταν να μην υπάρχει κανένας Εβραίος εκεί. Άλλωστε ήταν κάτι που είχε συμβεί σε όλο το Μαγκρέμπ, δηλαδή Αλγερία, Τυνησία, Μαρόκο, Λιβύη Αίγυπτος, Συρία, Ιράκ, Ιορδανία, όλοι αυτοί οι Εβραίοι ονομάζονταν Ντίμι, περίπου 1εκ άνθρωποι, τους οποίους τους εξαφάνισαν από παντού.
Οπότε, ήταν πολύ χρήσιμο κατά την άποψη των Αράβων να το εφαρμόσουν αυτό και στην Παλαιστίνη.
Πρέπει να το τονίσουμε αυτό, γιατί ακολούθησε μετά η περίπτωση της αποφάσεως του σχεδίου διαμοιρασμού της Παλαιστίνης, το ’47 από τον ΟΗΕ, όπου ένα 42% του σημερινού κράτους του Ισραήλ είχε αποδοθεί στους Άραβες, κι ένα 48% είχε αποδοθεί μαζί με την έρημο Νεγκέβ την οποία δεν ήθελαν οι Άραβες στους Εβραίους. Το 10% που έμενε περίπου ήταν ουσιαστικά το έδαφος της Ιερουσαλήμ. Την ήθελαν ως διεθνή πόλη.
Δεν θα ήταν δήμαρχος ούτε Άραβας, ούτε Ισραηλινός, αλλά ένας διεθνής πολίτης ο οποίος θα ψηφίζονταν από τους κατοίκους της Ιερουσαλήμ. Ούτε αυτό εδέχθησαν οι Άραβες.
Όταν το ’48 ο Μπεν Γκουριόν εξήγγειλε την ίδρυση του κράτους του Ισραήλ, τότε σχεδόν όλος ο Αραβικός κόσμος, όλα τα γειτονικά αραβικά κράτη, επετέθησαν εναντίον του Ισραήλ για να το εξαλείψουν από το χάρτη. Ένας πόλεμος ο οποίος χάθηκε για τους Άραβες και δημιούργησε ένα μεγάλο αριθμό προσφύγων, κατοίκων αυτοχθόνων της περιοχής. Μετά έχουμε τη διάρκεια όλων αυτών των σφαγών, των εξεγέρσεων, των πολέμων.
Έχουμε ας πούμε τον πόλεμο των 6 ημερών το ’67, όπου τα αραβικά κράτη που επιτίθενται και πάλι στο Ισραήλ, χάνουν η μεν Συρία τα υψίπεδα του Γκολάν, η δε Ιορδανία τη Δυτική Όχθη, και η Αίγυπτος χάνει τη Γάζα. Δηλαδή, όλα αυτά τα οποία προσαρτήθηκαν μετά στο Ισραήλ ήταν εδάφη της Συρίας, της Ιορδανίας και της Αιγύπτου, επειδή επετέθησαν στο Ισραήλ για να το εξαλείψουν πάλι.
Έναν πόλεμο τον οποίον έχασαν. Βεβαίως τα γεγονότα μας είναι λίγο πολύ γνωστά από εκεί και μετά, αλλά ακριβώς επειδή το παλαιστινιακό έθνος αναδεικνύει τον Γιάσερ Αραφάτ ηγέτη της PLO, του κινήματος για την απελευθέρωση της Παλαιστίνης, αρχηγό του, και η διεθνής κοινότητα τον αναγνωρίζει ως επίσημο εκπρόσωπο του παλαιστινιακού έθνους, ακολουθούν οι συμφωνίες του Όσλο, συνέχεια των οποίων ήταν και η συνάντηση το 2000 στην Τάμπα.
Εκεί, προσφέρθηκε από τον Εχούντ Μπάρακ προς τον Γιάσερ Αραφάτ, η κυριαρχία και η διοίκηση του Όρους του Ναού, του Αλ-Άκσα, δηλαδή του τεμένους αυτού, που αποτελεί ιερότατο χώρο για τους μουσουλμάνους προς τους παλαιστινίους, το 95% της Γάζας και το 95% της Δυτικής Όχθης, πρωτεύουσα η Ιερουσαλήμ, και 30 δις εκατομμύρια δολάρια για την αποζημίωση των προσφύγων του ’48.
Ο σεΐχης Μπαντάρ, ο οποίος ήταν ο διαμεσολαβητής ο πρώτος μεταξύ των Αραφάτ και Μπάρακ, της Σαουδικής Αραβίας, είπε τότε στον Αραφάτ, ότι πρέπει να δεχτείτε αυτή την πρόταση γιατί είναι ανέλπιστα καλή και ότι αν δεν τη δεχτείτε, θα εγκληματήσετε κατά του λαού σας και της ειρήνης της περιοχής.
Ο Αραφάτ δεν τη δέχτηκε, γιατί ήταν από τη μία μεριά κατανοητό από την λογική των Αράβων, ότι δεν θέλανε κανέναν Εβραίο στην περιοχή. Δε θέλανε ουσιαστικά δύο κράτη. Δε θέλανε κανέναν Εβραίο. Και αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα που πρέπει να καταλάβουμε εμείς εδώ στη δύση.
Ότι εμείς μεν μιλάμε για λύση δύο κρατών, αλλά αν ρωτήσεις τους ριζοσπάστες μουσουλμάνους και γενικότερα τους σκληρούς μουσουλμάνους της περιοχής, το Ιράν για παράδειγμα, ή τη Χαμάς, ή τον ισλαμικό Τζιχάντ, θα σου πουν ότι το ζήτημα δεν είναι να μοιραστούμε την περιοχή, το ζήτημα είναι να φύγει και ο τελευταίος Εβραίος από εδώ, αλλιώς θα δολοφονηθεί.
Αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό. Φυσικά, δεν την εδέχθη ο Αραφάτ αυτή την πρόταση και από κει και πέρα ξαναμπήκαμε σε αυτόν τον κύκλο του αίματος, ο οποίος σήμερα μας φέρνει σε αυτές τις καταστάσεις.
Η δημιουργία Παλαιστινιακού κράτους, στο όποιο μάλλον συντείνουν και οι Αμερικανοί θα έλυνε οριστικά το πρόβλημα;
«Όχι. Εκτός αν εξαφανιστούν οι ριζοσπαστικές αυτές τρομοκρατικές οργανώσεις. Γι’ αυτό και το Ισραήλ τώρα λέει ότι πρέπει να εξοντωθεί η Χαμάς. Δεν είναι η Χαμάς ο παλαιστινιακός λαός, αλλά αν δεν εξοντωθεί η Χαμάς, δε θα πάψει να παρασύρει ως όμηρο τον παλαιστινιακό λαό.»
Εβραίοι και Παλαιστίνιοι υπερασπίζονται πατρίδες, οι Εβραίοι ακόμα από θέση ισχύος. Η ειρηνική συνύπαρξη γι’ αυτούς είναι ουτοπία;
«Εάν καταφέρουμε να διαλύσουμε ως δυτική κοινωνία όλες τις πηγές τρομοκρατικής δραστηριότητος στην περιοχή πιστεύουμε ότι οι δύο λαοί μπορούν να ζήσουν ειρηνικά.»
Παρακολουθείστε όλη την συνέντευξη του του καθηγητή Ιωάννη Μάζη στο Ολύμπιο Βήμα:
