Γιάννης Παπαγεωργίου : Καλεσμένος στην εκπομπή μας είναι ο κ. Λεωνίδας Κύρκος.
Ο κ. Κύρκος δε χρειάζεται ιδιαίτερες συστάσεις. Βουλευτής, ευρωβουλευτής, Γραμματέας του Ενιαίου Συνασπισμού.
κ. Κύρκο θα ξεκινήσω με ένα στίχο του Γιώργου Σεφέρη :
«Κι εμείς τόσα χρόνια αδερφέ μου σφαζόμασταν για ένα πουκάμισο αδειανό, για μιαν Ελένη.»
Θα καταλάβατε ότι αναφέρομαι κυρίως στην Ελληνική Τραγωδία του Εμφυλίου, όπου οι Έλληνες αλληλοσφάζονταν. Ύστερα από όλα αυτά τα τραγικά που συνέβησαν, καλυτέρεψε η κατάσταση στην Ελλάδα, υπάρχει ελπίδα και αισιοδοξία ότι θα έρθει κάτι καλύτερο;
Λεωνίδας Κύρκος : Δυστυχώς αυτό που μπορώ να πω είναι ότι δεν δικαιώθηκαν οι αγώνες και όσα έγιναν. Όμως κανένας αγώνα δεν πηγαίνει χαμένος, με τα χρόνια θα δώσουν καρπούς. Δημιουργήθηκαν υποθήκες, μπήκαν ρίζες και κάποια στιγμή, σε άλλες ώρες, θα αποδώσουν καρπούς,
Γιάννης Παπαγεωργίου : Βεβαίως από αυτά που λέτε συμπεραίνουμε ότι έμεινε το όνειρο. Όμως στο βιβλίο σας «Τα ανατρεπτικά» λέτε ότι χάθηκε το όνειρο.
Λεωνίδας Κύρκος : Αυτό που θέλω να πω είναι ότι τα πράγματα αποδείχθηκαν πολύ πιο δύσκολα από όσο φανταζόμασταν. Το όνειρο ποτέ δεν θα σβήσει, το όνειρο πάντα μένει, ανεξάρτητα από όσα συμβούν.
Γιάννης Παπαγεωργίου : κ. Κύρκο η Ελλάδα έχει χαρακτηρισθεί ως η χώρα των χαμένων ευκαιριών. Ακόμη και στο βιβλίο σας έμμεσα διαφαίνεται ότι χάθηκαν ορισμένες ευκαιρίες για έναν έντιμο συμβιβασμό ανάμεσα στις δύο πλευρές στον πολιτικό βίο της χώρας. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι αυτό ισχύει και σήμερα και, αν ναι, για ποιους λόγους; Τελικά μήπως δεν έχουμε την πρόνοια να προβλέψουμε τις εξελίξεις και να τις διαμορφώσουμε θετικά και συμβιβαστικά και ύστερα καταφεύγομε στην επιμήθεια. Για ποιους λόγους συμβαίνει αυτό;
Λεωνίδας Κύρκος : Χάθηκαν πολλές ευκαιρίες συμβιβασμού και συνεννόησης στην αρχή, καθώς βγαίναμε από τον Παγκόσμιο Πόλεμο και την Αντίσταση, κατόπιν στον Εμφύλιο. Φαίνεται ότι οι πολιτικές δυνάμεις του τόπου δεν ωρίμασαν, ώστε να αναζητήσουν έναν τρόπο διεξόδου βλέποντας τα πραγματικά προβλήματα στα οποία ζητά ο λαός μας λύση.
Για να είμαστε ειλικρινείς χρειάζεται και ο λαός μας να σκεφτεί το δικό του ρόλο, αφού, όπως προβλέπει το Σύνταγμα, ο λαός είναι κυρίαρχος. Αυτήν όμως την κυριαρχία του πρέπει να την ασκεί με τέτοιον τρόπο που θα τον βοηθά να κάνει κάθε φορά και ένα βήμα εμπρός. Θα μπορούσε να ισχυρισθεί κάποιος ότι ο λαός είναι παγιδευμένος σε παλιές αντιλήψεις και παλιές σκέψεις με τα κόμματα, με τους ηγέτες του και τους εκπροσώπους του.
Τις σχέσεις αυτές τις λέμε πελατειακές και, αν δεν αλλάξει αυτή η πελατειακή σχέση μεταξύ των δύο πλευρών, τότε δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτα προς το καλύτερο, αφού με αυτόν τον τρόπο εκλογής δε θα μπορεί να εκλέγει τους καλύτερους και με τη σειρά τους αυτοί να ασκούν τα καθήκοντά τους με σωστό και ολοκληρωμένο τρόπο, προς το συμφέρον του λαού.
Γιάννης Παπαγεωργίου : Πανθομολογείται κ. Κύρκο και βγαίνει και από τα λεγόμενά σας μόλις τώρα ότι υπάρχει μία κρίση προσώπων και θεσμών στην πολιτική και την πολιτειακή μας τάξη. Αυτό φάνηκε τους τελευταίους μήνες, όπου κατά γενική κρίση δε λειτούργησαν σωστά. Έχετε πολλές δεκαετίες που ασκείτε πολιτική ζωή. Ποια είναι η γνώμη σας σε όλα τούτα; Κατά καιρούς έχετε προτείνει διάφορα. Ας τα συνοψίσουμε τώρα.
Λεωνίδας Κύρκος : Πράγματι κατά καιρούς έχω προτείνει διάφορα, για να μην το μονοπωλήσω δεν το έχω κάνει μόνον εγώ, κι άλλοι έκαναν σωστές προτάσεις. Όμως το θλιβερό είναι ότι αυτές οι προτάσεις δεν εισακούστηκαν, απόμειναν γράμμα κενό. Αποτέλεσμα ήταν να έχουμε ένα πολιτικό σύστημα που δεν λειτουργεί σωστά.
Είχα πει κάποτε στη Βουλή ότι :
Πρώτον, η βουλή έχει απομακρυνθεί από το λαό. Ο λαός δεν θέλει να τη βλέπει, ούτε της δείχνει την εμπιστοσύνη και τη στήριξη που πρέπει.
Δεύτερον, η Κυβέρνηση έχει απομακρυνθεί από τη βουλή. Χρησιμοποιεί τη Βουλή απλώς για να ψηφίζει τα νομοσχέδιά της.
Γιάννης Παπαγεωργίου : Θα σας παρακαλούσα να κάνετε μια κριτική και αυτοκριτική κ. Κύρκο. Μήπως τελικά όλα τούτα οδηγούν σε μια κατάσταση που θα τη χαρακτηρίζαμε «Ενός ανδρός αρχή», όπως λέει ο Θουκυδίδης. Ότι τελικά ένας κυβερνά και οι υπόλοιποι απλώς συμπληρώνουν τον αριθμό, ανεξάρτητα του πόσο χαρισματικός είναι αυτός;
Λεωνίδας Κύρκος : Το Σύνταγμα του 1975 ήταν μια πρόοδος.
Όμως, και αυτό είναι μια προειδοποίηση και για το μέλλον, το αρτιότερο Σύνταγμα να έχεις, δεν φτάνει αυτό, η εφαρμογή του είναι αυτή που θα δείξει την αξία του πολιτικού συστήματος.
Αναφέρω ένα παράδειγμα. Δεν υπήρχε τίποτα πιο προοδευτικό από το σταλινικό Σύνταγμα του 1936. Όμως δεν είχε καμία απολύτως σχέση το Σύνταγμα με την πραγματικότητα, την πολιτική δηλαδή που εφάρμοζε ο Στάλιν. Το Σύνταγμα παρείχε έξοχες εγγυήσεις για τα ανθρώπινα δικαιώματα, τα δικαιώματα του πολίτη, τα συλλογικά και τα ατομικά, όμως ο Στάλιν τα είχε καταργήσει ουσιαστικά. Είχε ανοίξει τα Γκουλάγκ και έστελνε δεκάδες, εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους στην εξορία, το έφερε στην ακραία του λογική.
Θέλω να πω ότι δεν είναι μόνο ζήτημα θεσμών και αρχών του πολιτικού συστήματος αλλά και εφαρμογής τους. Είναι θέμα προσοχής με την οποία εφαρμόζεται.
Το Σύνταγμα λοιπόν του 1975 ήταν πρόοδος. Ο τρόπος όμως που ασκήθηκε η λειτουργία αυτού του συστήματος με ευθύνη των κομμάτων που κυβέρνησαν ήταν τέτοιος που το αφυδάτωνε και αφυδάτωνε τις πολιτικές του λειτουργίες.
Μπήκαμε στη φάση της πιο αυθάδους κομματοκρατίας, η οποία εξελίχθηκε σιγά σιγά σε σχεδόν μονοκομματικό ολοκληρωτισμό.
Γιάννης Παπαγεωργίου : Μπορούμε λοιπόν να πούμε ότι είχαμε ένα διπολισμό;
Λεωνίδας Κύρκος : Θα σας πω. Είχαμε αυτόν τον ακραίο διπολισμό στην πιο αυθάδη του μορφή, επαναλαμβάνω. Παραδείγματος χάριν υπήρχε η πρόταση από χρόνια, από το 1974, να διαμορφωθεί ένα Συμβούλιο Εθνικής Πολιτικής, στο οποίο θα μετέχουν όλα τα κόμματα και να προσπαθούν να διαμορφώσουν μια κοινή εθνική στρατηγική. Δεν θα έλεγα ότι θα το κατόρθωναν, όμως τουλάχιστον θα συζητούσαμε, θα κάναμε μια προσπάθεια εποικοδομητική.
Εάν θέλουμε να σοβαρευτούμε, θα πάμε σε μιαν άλλη αντίληψη, ότι πρέπει να μπούμε σε ένα διάλογο σταθερό μαζί με τα κόμματα και όχι μόνο μέσα από τη Βουλή όπου εκφωνούνται λόγοι για δημόσιο εντυπωσιασμό τις περισσότερες φορές αλλά μέσα από μια ουσιαστική λειτουργία.
Εμείς είχαμε διατυπώσει ήδη από το 1974 στις συζητήσεις για το Σύνταγμα θαυμάσιες ιδέες γι’ αυτό που σήμερα ονομάζουμε σύγκλιση, ένα κοινό Συμβούλιο για την εξωτερική πολιτική, ένα διακομματικό Συμβούλιο για το θέματα της Παιδείας, ένα διακομματικό Συμβούλιο για τα θέματα της δημόσιας διοίκησης.
Κοιτάξτε τι βήματα θα είχαν γίνει, εάν είχαν γίνει αποδεκτές αυτές οι προτάσεις.
Λεωνίδας Κύρκος : Προσοχή να μην υπάρξουν παρερμηνείες. Μ’ αυτά που λέμε δεν εννοούμε ότι η Κυβέρνηση που στηρίζεται στην εμπιστοσύνη της Βουλής, δηλαδή του λαού θα υποκατασταθεί από ένα διακομματικό συμβούλιο. Λέμε απλώς ότι η Κυβέρνηση θα έχει υπόψη της τις επεξεργασίες που γίνονται στις προτάσεις της. Αν θέλει τις λαμβάνει υπόψη της, αν θέλει τις στέλνει στο κάλαθο των αχρήστων, όμως θα έχει γίνει μια μελέτη και αυτό είναι χρήσιμο.
Γιάννης Παπαγεωργίου : Τι θα μας πείτε για το 1989, το περίφημο «βρώμικο 89», όπως το χαρακτήρισαν κάποιοι.
Λεωνίδας Κύρκος : Δεν ήταν το «βρώμικο 89». Δεν ήταν «βρώμικο», γιατί τότε η πρόταση της Αριστεράς ήταν πάρα πολύ τίμια και καθαρή, να δοθεί η δυνατότητα στη δικαιοσύνη, στη Βουλή, να μελετήσει το πρόβλημα της διαφθοράς που είχε προκύψει, να στείλει την υπόθεση για ριζική εκκαθάριση στη Βουλή, ώστε να τερματισθεί μια για πάντα αυτό το θέμα το οποίο ταλάνιζε τις σκέψεις των Ελλήνων. Η πρόταση της Αριστεράς ήταν τότε αυτό να γίνει μέσα από μια συνάντηση και συνεργασία όλων των πολιτικών δυνάμεων. Η πρότασή μας ήταν να σχηματισθεί μια κυβέρνηση από όλα τα κόμματα. Την απέρριψε το ΠΑΣΟΚ, το οποίο έχει την ευθύνη της απόρριψης αυτής, διότι έτσι εμπόδισε την εκκαθάριση αυτής της υπόθεσης με έναν τόπο αδιάβλητο, ώστε να μη μπορεί κανένας να διαμαρτύρεται και να κατηγορεί ο ένας τον άλλο.
Γιάννης Παπαγεωργίου : Τελικά έγινε η κάθαρση;
Λεωνίδας Κύρκος : Δεν έγινε η κάθαρση, καθώς μπήκε μέσα στο γρανάζι της κομματικής αντιδικίας και της κομματικής πάλης και μέσα στην υπόθεση αυτή ένα μεγάλο τμήμα του λαού έτρεφε δυσπιστία προς αυτή τη διαδικασία και ένα άλλο την πολέμησε. Βρίσκω λοιπόν την ευκαιρία εξηγώντας τα θέματα αυτά, χωρίς να θέλω να ξύσω πληγές, να κάνω και τη δική μας κριτική, ότι ήταν λάθος, ήταν πολιτικό λάθος η παραπομπή του τότε Πρωθυπουργού Αντρέα Παπανδρέου. Όχι ότι το δόγμα ένας πρωθυπουργός δεν πάει στα δικαστήριο είναι σωστό, αυτό ισχύει για τις τριτοκοσμικές χώρες ίσως, αλλά διότι ένας πρωθυπουργός μπορεί να παραπεμφθεί στο δικαστήριο, όταν όμως υπάρχουν όχι απλώς οι αποχρώσεις ενδείξεις που ζητάει το Σύνταγμα, αλλά υπάρχουν ισχυρότερες αποδείξεις.
Σ’ αυτό το σημείο νομίζω ότι η αριστερά διέπραξε ένα λάθος κι εγώ προσωπικά.
Γιάννης Παπαγεωργίου : Πώς κρίνετε την κατάσταση στην Ελλάδα σήμερα;
Λεωνίδας Κύρκος : Υπανάπτυξη, κλειστά πανεπιστήμια, χάλια στους χώρους των κοινωνικών υπηρεσιών, ανεργία που διαρκώς αυξάνεται, ο κόσμος στο περιθώριο, η νεολαία σε αδιέξοδα, οι γυναίκες σε μια θέση υποβαθμισμένη. Όλα αυτά ήταν αποτέλεσμα των πολιτικών που ακολουθήθηκαν.
Από ποιους; Από εκείνους που κυβέρνησαν.
Ποιοι κυβέρνησαν; Τα κόμματα που αναδείκνυε ο λαός.
Για στάσου λοιπόν, έρχεται μια στιγμή που ο ίδιος ο λαός πρέπει να κάνει τον αυτοέλεγχο και την κριτική του.
Ποιες πολιτικές υποστήριζαν που με οδηγούσαν εμένα σαν λαό στο περιθώριο, στην έσχατη κατάντια, στην οποία ζούμε σήμερα;
Γιάννης Παπαγεωργίου : Είστε αισιόδοξος για το μέλλον; Πιστεύετε ότι μέσα από τα καινούργια δεδομένα και τα προβλήματα που αναδύονται θα ενισχυθούν οι θεσμοί και οι πολιτειακές δομές;
Λεωνίδας Κύρκος : Είμαι πάντα αισιόδοξος για τον απλούστατο λόγο ότι, αν χάσουμε την αισιοδοξία μας, δε μας έχει απομείνει τίποτα. Κατά συνέπεια, ας πούμε ότι είμαστε αισιόδοξοι κι ας προσπαθήσουμε αυτήν την αισιοδοξία να τη μετατρέψουμε σε συγκεκριμένη πράξη. Τρέφω μια τεράστια εμπιστοσύνη στις δυνάμεις που κρύβει μέσα του αυτός ο λαός. Όταν απελευθερωθούν αυτές οι δυνάμεις, οι πολύ μεγάλες, ο λαός είναι ικανός για τις πιο μεγάλες δημιουργίες. Αντίστροφα, όταν αυτές οι δυνάμεις είναι δεσμευμένες, τότε το αποτέλεσμα είναι μικρό. Σε άλλα χρόνια, όταν ήμουνα νεότερος, πήγαινα σε όλη την Ελλάδα με ένα κήρυγμα.
«Να βάλουμε την Ελλάδα να δουλέψει. Να παράγουμε περισσότερα, καλύτερα και πιο κατάλληλα για τις καταναλωτικές συνήθειες της εποχής μας. Πολλοί τα κορόιδευαν αυτά.
-Τι λες Λεωνίδα, δε δουλεύει η Ελλάδα; Με ρωτούσαν.
Ε, λοιπόν φίλοι, δε δουλεύει όπως πρέπει να δουλέψει. Και θέλω να σου πω ότι σε προκαλώ να ονοματίσεις μια βίδα ελληνικής κατασκευής.
Να μου εξηγήσεις γιατί τα παιδιά σου φορούν ξένα ρούχα και ξένα παπούτσια.
Να μου εξηγήσεις γιατί δεν υπάρχει μια μηχανή ελληνικής κατασκευής.
Γιατί στο Ξυλόκαστρο, την καρδιά της λεμονοπαραγωγικής Ελλάδας πουλιούνται λεμόνια από το εξωτερικό;
Να μου εξηγήσεις γιατί τα έξοχα αγροτικά μας προϊόντα εκτοπίζονται σιγά σιγά μες τις ελληνικές αγορές από ξένα προϊόντα που είναι φθηνότερα.
Να φίλε πολίτη η δική σου ευθύνη. Διότι, όταν βγάζεις τους ίδιους και τους ίδιους, όταν απ’ τη μια καταριέσαι τους πολιτικούς για όσα αυτοί εφαρμόζουν κι από την άλλη ψηφίζεις τους ίδιους για να εφαρμόσουν ξανά όσα και πριν, επιτέλους δες κι εσύ το μερτικό της δικής σου ευθύνης.
Δεν υπάρχει κανένας εκτός κριτικής, ούτε στο απυρόβλητο, δεν σκέφτομαι αυτή τη στιγμή μήπως πικραθεί κανείς γι’ αυτά που λέω και μήπως πει «α Λεωνίδα μιλάς με μια γλώσσα αυθάδη απέναντι στο λαό». Δε μιλώ με μια γλώσσα αυθάδη απέναντι στο λαό, τον εξυμνώ αυτόν το λαό και ξέρω τις τεράστιες δυνατότητες που έχει. Εκείνο που επικρίνω είναι ότι, όταν έρθει η στιγμή να εκπληρώσει τα καθήκοντά του ως πολίτης, παγιδεύεται.
Γιάννης Παπαγεωργίου : Θα υπάρξει άμβλυνση των διαφορών; Μια κοινωνία με περισσότερο ανθρώπινο πρόσωπο;
Λεωνίδας Κύρκος : Αυτό υποστηρίζει το βιβλίο, ότι μέσα από την πάλη των αντιθέσεων θα πρέπει να αναζητηθούν οι δρόμοι των προσεγγίσεων.
Όχι πως παύουν να υπάρχουν οι κοινωνικές και ταξικές διαφορές ή ότι πρέπει να νομίζει κανένας ότι είναι εύκολη η υπέρβασή τους, ότι κηρύττουμε ρομαντικές ιδέες αλλά θα πρέπει να αναζητήσει σε κάθε περίπτωση τη συνάντηση με το λιγότερο κοινωνικό κόστος.
Γιάννης Παπαγεωργίου : Και κλείνοντας μια τελευταία ερώτηση. Κάνετε ακόμη τον περίφημο μερακλίδικο ελληνικό καφέ;
Λεωνίδας Κύρκος : Και τον κάνω και τον πίνω και τον προσφέρω στους φίλους μου, αλλά δεν έχω την ευκαιρία να τον προσφέρω σ’ όλους. Θα έπρεπε να κάνω ένα γιγάντιο καζάνι και να σας καλέσω όλους τους φίλους να τον πιούμε παρέα.
Γιάννης Παπαγεωργίου : Μας χρωστάτε λοιπόν έναν καφέ.
Λεωνίδας Κύρκος : Ελπίζω κάποια στιγμή να μπορέσω να σας προσφέρω έναν περιποιημένο καφέ.
Γιάννης Παπαγεωργίου : Σας ευχαριστούμε πολύ κ. Κύρκο. Ήταν πολύ σπουδαία και αποκαλυπτικά όσα μας είπατε.
Λεωνίδας Κύρκος : Εγώ ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση και τη συνομιλία.
